jeudi 8 septembre 2011

Réponses sur le sédévacantisme et quelques autres sujets

Il en est que la polémique gonflent. Tel est votre serviteur et tel aussi l'anonyme de 19 H 45, qui se vante d'avoir des fiches à jour et croient que cela suffira pour me faire taire. Oh ! A ce propos, tant que vous n'en avez pas tout à fait la nausée, je ne saurais résister à vous citer encore Pascal dans sa cinquième lettre à Mademoiselle de Roannez : "Le Christ a donné dans l'Evangile cette marque, pour reconnaître ceux qui ont la foi, qui est qu'ils parleront un langage nouveau, et en effet le renouvellement des pensées et des désirs cause celui des discours". Méfions nous des christianismes stéréotypés ! La foi ne relève jamais de cette maladie du perroquet que l'on nomme psittacisme.

Pour en venir à mon zoïle, il me reproche pêle-mêle toutes sortes de choses, parfois incompossibles. Voyons un peu...

La liturgie au Centre Saint Paul se dégraderait parce que je dis tout haut (sur un mode intimatif et non récitatif) les paroles de la consécration. Désolé cher Monsieur, mais cette coutume remonte, pour moi, sans que je l'ai cherché, à mes toutes premières messes. Cela fait 22 ans que je célèbre ainsi et n'ai jamais forcé personne à le faire. Je crois simplement qu'à notre monde désacralisé le silence liturgique ne parle pas assez fort au moment absolu où Dieu se donne en un sublime baiser à la terre et à ceux qui sur la terre adorent sa présence. Parfois j'aimerais que la voix du prêtre en cet instant résonne dans le monde entier !

Les lectures en français ? Mais elles sont faites immédiatement pour instruire et non pour rendre un culte à Dieu, qui les connait par coeur puisque ce sont les siennes. Si elles sont faites pour instruire, autant qu'on les comprenne. Cela dit, l'Evangile chanté en latin est aussi un moment magnifique, durant lequel l'Eglise assume la Parole de Dieu et, la prononçant en latin, la fait sienne.

La messe dite pour des obsèques par un prêtre sédévacantiste. Là je vais être un peu technique. Autant je crois à la légitimité de la messe selon la forme rénovée, autant je ne crois pas à la légitimité d'une messe de saint Pie V célébrée par des prêtres qui refusent l'autorité du pape (qu'ils aient ou non éprouvé le besoin de se dire sédévacantistes, ceux qui ne le disent pas étant les pires). Mais il me semble que la thèse du pape materialiter, défendue naguère avec science par le Père Guérard des Lauriers (qui, hélas, lui dominicain, s'était laissé séduire par les casuistes au point de leur emprunter le curieux concept de certitude probable), lorsqu'elle est professée par un coeur droit et catholique, empêche ceux qui la professent de désobéir au pape, sans rompre la succession apostolique, puisque, pour les tenants de cette thèse, "matériellement" elle est assurée.

Bref, ceux qui se contentent de jouer avec les étiquettes, comme le souligne l'un d'entre vous, font le jeu du Diviseur, en grec diabollos. Ce ne sont pas nos étiquettes qui nous sauveront mais nos coeurs de chrétiens.

Mais j'oubliai : mon zoïle anonyme me reproche de céder au toulemondeilestgentisme... Et avec de tels arguments, ne suis-je pas en train de lui donner raison.

Je ne le crois pas. je suis frappé du besoin qu'éprouvent souvent les personnes qui sont engagées dans un combat à salir ou à diaboliser leurs adversaires. Comme si ils n'étaient pas assez sûrs d'eux-mêmes et de leurs raisons, et comme si il fallait que leurs adversaires soient méchants pour que leur combat soit juste. Je crois, moi, que cette agressivité a priori dénote un manque de confiance non pas en soi mais dans la valeur des convictions personnelles qui vous animent. Scio cui credidi s'écriait saint Paul. Je sais en qui j'ai cru. Pascal a fait de cette phrase sa devise après le miracle de la Sainte Épine, qui guérit sa nièce et filleule Marguerite Périer. Quant on sait, on n'a pas besoin de la haine, on ne cherche pas à exclure, on ne poursuit aucune entreprise de diabolisation de l'autre. Et quand on se laisse aller à cette tentation de la violence verbale et parfois physique, c'est justement... que l'on ne sait plus où on en est...

14 commentaires:

  1. Bravo pour cette réponse claire à la violence verbale...

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  2. Nous on sait où il en est. Il a un problème avec la virilité. Lisez bien, c'est clairement dit dans le fil de son discours.

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  3. Toujours le même anonyme de 19h45

    "christianismes stéréotypés", "maladie du perroquet", "psittacisme", "zoïle" (deux fois), "qui se contentent de jouer avec les étiquettes", "font le jeu du Diviseur", "diabollos", "besoin...de salir ou diaboliser", "manque de confiance... dans la valeur des convictions personnelles qui vous animent", "on n'a pas besoin de la haine", "on ne cherche pas à exclure", "on ne poursuit aucune entreprise de diabolisation de l'autre", "tentation de la violence verbale et parfois physique", "on ne sait plus où on en est".

    A part ça, c'est votre serviteur qui est agressif et qui diabolise son interlocuteur... Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois, n'est-ce pas ? Sans compter la psychologie de cuisine et le procès d'intention systématique. Dois-je vous ressortir la parabole de la paille et de la poutre ?

    Vous ne pouvez vous en sortir par des attaques ad hominem face à un interlocuteur vous interrogeant sur votre comportement objectif.

    Foin, en effet, de subjectivisme ; je m'adresse à vos actes, pas à vos intentions. Je ne cherche pas à savoir pour quelle raison vous dîtes le Canon à haute voix, je vous indique seulement ce qu'en dit l'Eglise et ce depuis les premier siècle et jusqu'à Vatican II lui-même : le Canon doit être dit à voix basse. Le fait que vous fassiez, de votre propre chef, le contraire depuis 22 ans ne transforme pas l'erreur en vérité. Mais peut-être avez-vous l'intention, d'ici huit ans, d'établir une nouvelle coutume au Centre ?

    Bref, vous ne répondez pas sur le fond, ce qui est normal parce que cela semble n'avoir plus aucune importance pour vous, perdu que vous semblez dans l'obsession de la conciliation des contraires, à commencer par celle de la doctrine catholique et de Vatican II.

    De fait, plus rien ne semble vous poser problème dans les dires et comportements des occupants du Siège apostolique : pas de problème avec le "béatification" de Jean-Paul II (vous allez même jusqu'à revendiquer un changement de sens de la notion même de béatification), pas de problème avec Assise III (à la poubelle Pie XI et Mortalium Animos), pas de problème avec les visites récurrentes dans les synagogue pour dire à nos chers amis vétéro-testamentaires que l'Ancienne Alliance est toujours valable (exit Saint-Paul et les Apôtres),...

    Mais alors pourquoi diable (moi aussi j'aurais casé le mot dans mon texte...), si vous tenez tant à être en communion avec lui, ne pas dire la nouvelle "messe", celle que celui que vous reconnaissez comme "Pape" dit chaque jour ? Où est la cohérence dans vos actes ?

    D'autant que Rome se fiche de vous : vous n'avez, et encore à vos frais, que le Centre Saint Paul à Paris et pas une seule église dans la capitale ? Vous êtes toujours considérés, de fait, comme des parias dans l'Eglise conciliaire.

    Tant que la FSSPX existe, votre jardin zoologique sera préservé car Rome craindra toujours que vous tourniez casaque. Mais ensuite ?

    J'oubliais : il reste les dîner avec "Monseigneur" Pozzo et autres caciques du Vatican. Il est vrai qu'après s'en être mis plein la panse, les questions de doctrine prennent un tout autre relief. On peut alors se laisser aller à concilier l'inconciliable...

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  4. Encore l'anonyme de 19h45

    Cette fois, je me laisserai aussi aller à quelque subjectivisme pour reconnaître votre panache, Monsieur l'abbé, consistant à me laisser m'exprimer sur votre site sans aucune censure.

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  5. Je vous remercie, Monsieur l'Abbé, pour vos précisions du paragraphe 2 concernant les paroles de la consécration, c'est ce qui m'a permis, après avoir goûté aux messes selon le rite saint Pie V, de participer à l'offrande que fait le prêtre, en communion avec lui. Faute d'instruction religieuse, il ne m'était pas possible d'entrer pleinement dans ce mystère dans le silence. Donc, je dois dire que la messe Paul VI célébrée dans les règles, avec tout le recueillement nécessaire, est venue compléter et parfaire ma connaissance, en sorte que je me trouve très bien dans les deux rites, à condition que les prêtres mettent beaucoup d'application dans leur célébration. Je dois dire que le prêtre qui célèbre selon le rite Paul VI a des qualités qui ne sont pas aussi partagées qu'on pourrait le souhaiter. Cela dit, je préférerais qu'il célèbre tourné vers l'orient le dimanche, comme il le fait dans la semaine ; cela lui enlèverait notamment le privilège qu'il a sur l'assemblée de pouvoir contempler de face le Christ sur le crucifix posé sur l'autel principal. J'ai donc la chance d'aller à la messe tous les jours, en semaine selon le rite Paul VI, le dimanche selon le rite romain extraordinaire et je ne vois pas en quoi Notre Seigneur pourrait s'en trouver chagriné, Lui qui, étant parfait, n'a pas les humeurs de ces paroissiennes Paul VI qui trouvent à redire que je ne sois pas dans leur paroisse le dimanche.
    Mêmes remarques pour le paragraphe 3.
    Pour le paragraphe relatif au sédévécantisme, j'aimerais bien que vous repreniez vos explications. Il me semblait que le raisonnement de Mgr Lefebvre tenait la route.

    Pour terminer, je souscrits entièremennt, pour avoir vécu les choses telles que vous les décrivez, aux analyses que vous nous présentez dans le dernier paragraphe.

    Une catholique décomplexée

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  6. je demande conseil( ça a l'air éloigné, mais c'est au coeur du sujet, me semble-t-il).
    Mon fils, que je n'ai pas fait baptiser( et aucun prêtre ni catholique de l'époque ne s'en est ému), me demande:" pourquoi cela te fait-il maintenant si mal que je n'ai pas reçu le baptême, toutes mes cousines ont été baptisées et ont perdu la Foi"...
    Comment lui expliquer que les baptêmes d'il y a trente ans ont été faits par dessus la jambe, et que la doctrine qui aurait dû aller avec a été jetée aux orties?
    Et dans l'"offre ecclésiale "actuelle, comment dire sa foi quand on ne sait même pas à quelle "église" ( "conciliaire" "ecclesia Dei" FssPX, sédévacantistes. et encore, je fais simple !) adresser un "curieux"???
    Il faut que Dieu Soit Tout-Puissant pour encore convertir par Grâce des gens d'aujourd'hui et qu'ils se retrouvent dans le labyrinthe organisé des gangs rivaux et agressifs les uns à l'égard des autres ( quand ils ne sont pas agressifs, ils sont le plus souvent "gentils"!!!)

    quant à moi, je ne m'y retrouve pas!

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  7. Un acteur de cinéma (je crois que c'est Melvil Poupaud, à vérifier) dont j'ai oublié le nom s'est, faute de prêtre diponible, baptisé lui-même tout seul dans le Jourdain à l'endroit même où Jea-Baptiste a baptisé le Seigneur.

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  8. Parfois, pour ceux qui se convertissent ou reviennent à la foi, l'Eglise catholique ressemble à un parcours du combattant : celui qui ne veut pas éprouver certaines déceptions, surprises désagréables, désillusions un peu douloureuses, et autres... ne viennent pas. D'ailleurs, il n'y a pas d’accueil prévus pour eux, même dans les paroisses (de la part de la paroisse) et si vous ne vous présentez pas au curé, vous ne connaissez personne, et vous pouvez rester longtemps à venir avec les mêmes à la messe sans que qui que ce soit ne pense à vous saluer. C'est dommage, car, par exemple, les évangéliques le savent bien, et surfent avec adresse sur ce "créneau". Le tour peut être vite joué entre des personnes habiles et une personne dont la foi est (re)naissante et encore fragile. Vous arrivez chez eux, ils vous voient arriver et en un tournemain, ils vous mettent en relation avec quantité d'autres adeptes de leur secte, puis des affinités se créent et des liens amicaux : c'est ainsi que celui qui s'est laissé approcher reste dans leur filet.

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  9. (...) Suite de mon précédent message : Ceci dit, si l'on me répond que le curé n'est pas un travailleur social, ni un animateur de quartier, je veux bien l'admettre : ce n'est pas son travail.
    Mais c'est le travail des laïcs, une vraie place pour eux dans l'église, un job en or....

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  10. "le curieux concept de certitude probable"

    Il est de saint Thomas...

    "Respondeo dicendum quod, secundum philosophum, in I Ethic., certitudo non est similiter quaerenda in omni materia. In actibus enim humanis, super quibus constituuntur iudicia et exiguntur testimonia, non potest haberi certitudo demonstrativa, eo quod sunt circa contingentia et variabilia. Et ideo sufficit probabilis certitudo, quae ut in pluribus veritatem attingat, etsi in paucioribus a veritate deficiat."
    IIª-IIae q. 70 art. 2

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  11. Monsieur l'abbé,
    J'avais noté aussi à la messe vespérale du dimanche à St Nic votre propension à dire le canon à haute voix. Je mettais cela sur le compte d'un manque de rigueur ou d'une difficulté à maîtriser votre voix de stentor. Si j'avais su que c'était pour manifester votre différence et imposer votre marque personnelle, je me serais joint au choeur des bigotes réprobatrices (en espagnol : "los curas carecen de bigotes"). Vous vous êtes fait virer pour autre chose. Après tout c'est mieux pour vous. Vous voilà libre et indépendant, baignant dans votre cher paradoxe. Vous êtes, en quelque sorte, la Mme du Deffand du XXIe siècle. Un jour, peut-être, vous en aurez assez de cette vie mondaine. Une foultitude de monastères discrets vous ouvriront leurs portes. C'est tout le mal que je vous souhaite.

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  12. Henri en colère contre Henry: Pouvez vous traduire votre citation latine. Si vous la citez, c'est que vous êtes capable de la comprendre ou jugez vous cela indigne de vous!

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  13. Cher Monsieur l'abbé,
    Je suis d'accord en gros avec l'anonyme de 19h45, je déplore néanmoins le manque de sens chrétien dans la société actuelle individualiste, que ce soit chez les traditionalistes ou ailleurs. Les chrétiens se reconnaissent à leur amour entre eux et envers les autres. Anisvert, qui se plaint d'être seul dans une paroisse, par exemple: est-il
    naturel de pénétrer anonymement et frauduleusement dans un groupe religieux sans se présenter à celui qui en est le chef et qui en détient les clefs? A Saint-Nicolas, il y a un prêtre de garde, avec qui tout le monde peut s'entretenir pendant la journée, institution ô combien heureuse.
    Quant au canon de la messe, il doit être dit à voix basse, pour marquer le respect et le mystère, et non à voix tonitruante et sur le ton récitatif. Il ne doit pas non plus être récité mentalement en silence. Puisque les églises modernes ont un système de micros à l'autel, le prêtre peut très bien s'arranger pour dire le canon à voix basse mais parfaitement distincte pour les fidèles, ce que vous faites, Monsieur l'abbé. Est-ce que cela dérange le recueillement du fidèle? Pas plus que celui du prêtre, je pense.
    La traduction des lectures est une bonne chose pour les illettrés, mais il n'est pas interdit d'avoir son missel! Pie XII a voulu cette traduction en vernaculaire, pour lutter contre l'ignorance religieuse trop répandue. Mais l'Eglise demande au curé de prévoir un commentaire de l'Epître (le R.P. Michel André, Cssp, en faisait toujours un) et de l'Evangile. Pour ma part, je regrette qu'on ne traduise pas les collectes qui sont si magnifiques, et les autres lectures comme les graduels, alleluias, offertoires...
    Pour celui qui n'a pas la Somme: Selon le Philosophe (Ethique III,7), "la même certitude ne peut être requise en toutes choses"; il ne peut y avoir de certitude absolument convaincante pour les actions humaines, sur lesquelles portent les jugements et dépositions, car elles se déploient dans la contingence et la diversité. Il suffit d'une certitude probable, c'est-à-dire celle qui approche le plus souvent de la vérité, encore qu'elle puisse s'en écarter en quelques cas.

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  14. @Henri
    Je m'adressais à M. l'abbé de Tanoüarn, qui lit certainement saint Thomas dans le texte. Mais voici la traduction que je propose:

    "Selon le Philosophe [Aristote, Ethique à Nicomaque, III, 1-4, 1094b11-27], “on ne doit pas exiger la même certitude en toute matière”. En effet, lorsqu'il s'agit des actions humaines, sur lesquelles portent les jugements [judiciaires] et pour lesquelles on exige des témoignages, on ne peut avoir de certitude démonstrative, puisque ces actions s'appliquent à des réalités contingentes et variables. Il suffit d'une certitude probable, telle qu'elle atteigne la vérité dans la plupart des cas, quoiqu'elle puisse parfois s'en écarter."

    Tout cela juste pour dire que la notion de certitude probable n'est pas une invention des casuistes. Le P. Guérard s'appuie expressément sur ce texte de saint Thomas.

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